信息来源：互联网   发布时间：2023-10-19

人文社会学科没法手到病除。

 

“如果要求文学对人心百病包治，我觉得这有点为难我们哲学能做到吗？史学、法学、经济学能做到吗？都不能所有人文社会学科的综合效应，充其量是我们能够一次次阻止人间变得更坏，但没法手到病除，小说和诗更不是天堂的入场券”。

图/本刊记者 大食关于翻译：买爆了的“禁书”人物周刊：当时怎么会去翻译米兰·昆德拉的作品？韩少功：都是很偶然的机缘最开始我在读本科的时候，公共外语是很糟糕的，那时候我已经当爸爸了，家务事不少，自己又喜欢创作，耽误很多时间，有些副课就没往心上去。

英语当时是副课，成绩很一般，只是过关而已大学毕业以后，我觉得创作也不一定是一辈子的饭碗，写不出来怎么办？说不定还得改行干别的，去当老师、当编辑，有一门外语，就会有一个工作上的方便所以我又回头去我母校的外语系旁听。

因为偶然的机缘，把我派到武汉大学进修，本来有一个对外文化交流的项目，后来没去成，但因此补了补英语当时美国邀请我去访问，路过北京，美国大使夫人请我吃饭，她是一个华裔，也是作家，她就把《生命中不可承受之轻》推荐给我。

当时那本书在东欧还是禁书，捷克也不例外，只是法文版、英文版已经出版了后来我在美国的时候，没事干，就读这本书人物周刊：当时读出好来了吗？韩少功：对比中国的“伤痕文学”，昆德拉有过人之处“伤痕文学”还是流于简单了，太政治化，太脸谱化了，都是好人/坏人那种简单套路。

放在那个时候是可以理解的昆德拉要高明一些，他在政治上能够生长出一些哲学思考，他对东欧的极权政治有批判，对西方的政体政客也嘲讽，有超越冷战政治的一面我想让我的中国同行至少有所借鉴但你知道，当时昆德拉名气太小，中国没人知道他，好几个出版社都退稿了。

后来找到作家出版社，他们颇费了点功夫，最后把它定为内部出版物，所以当时的书角上有“内部出版”四个字当时每个新华书店都有一个特别的部门、一个角落，或者是一个展区，专卖内部出版物，很多苏联的书、西方读物，“文革”中的黄皮书、灰皮书，也曾经在那里卖。

照理说昆德拉这本书也应该放在那里卖，但实际上中国已经开始改革开放，下面的风气也松动了，一看这本书卖得好，就拿出来卖当时卖到了疯狂的地步，号称北京很多大学生人手一册，后来足足加印了二十多次人物周刊：昆德拉当时在中国的名气并不大，这个自发的阅读热潮是怎么形成的？

韩少功：他刚好跟我们有一个共振的点，因为中国在改革，他们也在改革虽然书中批评的是苏联，但其中的内容给我们很多启发这本书当时没有任何宣传，就靠着读者的口耳相传书中关于性的内容肯定也是一个刺激的点，虽然它并不怎么黄色，没有黄色描写，但是主人公在性方面算是另类吧，自称是一个“集邮爱好者”。

人物周刊：王小波经常在他的小说里引用托马斯的名言：take off your cloth. 当年肯定也是这本书的忠实粉丝韩少功：托马斯说，“集邮爱好者”是一种美学态度，他认为这与他对妻子的忠贞毫无矛盾这种观念对当时的中国人冲击肯定很大，那些荷尔蒙旺盛的青年人没准儿也是冲着这个来买书的。

90年代以后，好莱坞把这本书拍成电影《布拉格之恋》，删掉了原作中超越冷战政治的那部分内容，大概是昆德拉本人的某种妥协这部电影在内地没有公映，但很多人还是能通过影碟看到，在青年中间大概又形成了再一次的推销。

人物周刊：90年代市面上还是你翻译的版本吗？韩少功：有盗版正版书后来换成了许均先生翻译的，是从法语转译的至今还没有捷语版的直接翻译昆德拉曾经不太高兴，给我写过信，问我版税这件事当时因为中国还没有加入国际版权公约，对昆德拉来说，他是一个畅销书作家，损失太大了。

当然出版社领导表态，说是欢迎昆德拉先生到中国来，我们全程接待，他爱怎么玩怎么玩，爱住多久住多久，我们只能用这种方式来补偿他在版税上的损失，当时我们也没有外汇，也无法给他付钱但是昆德拉还是不理解我向他解释，当时我的一些书在法国、意大利出版，也碰到对方不给钱的事。

这就是当时的国情中国加入国际版权公约之后，昆德拉才正式同中国的出版社签约人物周刊：翻译昆德拉的时候，语言上感觉到难度吗？韩少功：还好昆德拉其实是一个为翻译而写作的作者，他自己都明确说过，他尽量简洁，总是选择那种容易被翻译的语言，这也是当时很多捷克读者和作家对他不满意的原因。

这和他的流亡身份肯定是有关联的。他要在国外工作和生活，衣食父母是外国读者，他必须考虑到他的财务安排。他写的东西都不是艰深冷僻的，他的英文版、法文版都很好读，很简易。

1988年，移居海南 图/林刚关于文学：小说死了吗？人物周刊：看你现在的作品，我觉得在语言上跟早年作品区别还是相当大的韩少功：我觉得语言最大的两个功能：一个是形容，我们在叙事的时候，你要把一个东西形容得非常逼真贴切，这是你追求的最大值；。

另一个功能是解析，表达思想的时候要把概念、逻辑非常清晰精准地表达出来至于这两种功能具体怎么用，那就像一个球员到了球场上，怎么方便怎么来人物周刊：但是一个人思辨性的文章写多了，他的解析功能会变强，而叙事能力就相对弱化。

就像足球运动员如果常用右腿，他的右腿就比左腿更粗、更灵活韩少功：有时候两条腿是会打架的，但是你要善于切换频道，启动这个频道的时候，要把另一个频道的东西尽量忘掉，反过来，启用另外一个频道的时候也是这样它们矛盾的方面肯定很明显，但是它们互相得益的方面，有时候你感觉不到。

就像你的左腿和右腿互相是借力的，当你右腿起跳的时候，你的左腿其实是在暗中支撑的人物周刊：你写小说，也写大量的杂文和思辨性文章，你觉得自己这两条腿哪一条更强？韩少功：很难说，有时候我写随笔，写到得意处，也很高兴。

我能够把一些概念性的、知识性的东西写得特别好玩，有些学者可能没这一手当然这肯定会有代价，我这种（思辨）工具用多了以后，它是否损害了我的某些思维能力，很难说，我不知道人物周刊：我这样问是因为你曾经在文章中承认，有很长一段时间，你对传统叙事的小说失去兴趣，一度你都很少写小说了。

我想知道是否思辨性写作损害了你作为小说家的属性？韩少功：对语言的感觉是综合性的，有时还真不是一两句话能够讲清楚比如当下影像资料特别多，这是新时代的技术进步给我们带来的影响传统小说中你去描绘那个场景，得费很多功夫。

但是当一个人接触了大量影像资料之后，可能会不自觉地，甚至自觉地乃至刻意地，觉得有些东西我们没必要再去写了人物周刊：因为读者自己能够联想出来韩少功：读者肯定能想象出来，所以我在写作中会做很多减法，把我的笔头移向我更想表达的东西。

人物周刊：这种写作者和观看者基于信息量的互相认知，会导致整个写作的节奏变掉韩少功：对托尔斯泰写一个修道院就要写七八页纸，现在你打死我我也不会这么干我一进修道院，它给我一种什么感觉，可能有一两处细节，最需要强调的感觉，我会把它逮住，想办法处理一下，但我肯定不会再花七八页纸在上面。

人物周刊：我们默认读者是已经见过世面的人了韩少功：对，读者肯定不光是俄国的修道院，世界上很多地方的修道院他们都去过了，很多事情他们早就知道了，通过电视屏幕，通过网络，他们早已知晓，你是不需要去啰嗦的人物周刊：

这是当代小说跟从前的小说之间最大的区别吗？韩少功：肯定是有一些共识性的东西，一些我们默认为无需明言的东西，我们的笔头会从这方面移开一个人写作，必然想言前人之所未言、前人之所少言如果故事大家都说过多少遍了，你就没有再说的兴趣了。

人物周刊：所以你不看好当代小说韩少功：小说始终是个尴尬的东西，现在的读者了解生活、沟通心灵，不一定需要通过小说这种形式但是我们传统的读者，他还有一种审美的惯性，就像有人听惯京剧、听惯河北梆子，他就好这一口，至于唱的内容是什么都不管了。

人物周刊：那你对小说是持一个非常悲观的态度了，就是认为小说的阅读仅仅靠惯性在维持，难道它不会迸发出新的可能性吗？韩少功：我曾经跟一个朋友说，现在的小说不要再去表现世界发生了什么，现在应该表现的是，发生的这个东西是如何被感知的。

这可能是小说的一个新的生长点人物周刊：但这种趋势最后只是让小说走向个人化韩少功：看你怎么去表达吧艺术都是个人化的创造，不会是社会的平均数，不会是人类感觉的平均数只是作为创作者要表达内容的不同入口我们讨论的让小说走向个人化，跟所谓的“私小说”是有区别的。

私小说是排斥对社会的关注的，我说的小说依然是关注外部世界的，只是在表现手法上发生了变化还有一点就是，以前我们的文学有可能跟历史是同构的，但是现在的文学跟历史之间需要一个影射关系，需要一个他者，需要一个个体或者人群来折射这个历史。

历史成为背后的底色，是舞台上的背景人们不一定去描绘那个历史事件本身，他们描述的是在这个背景下，人发生了什么变化就像去观照一个风景，以前摄影家只要有好器材，对着好风景拍就行，风景是我们唯一的关注对象现在可能什么风景大家都看过了，但要看不同镜头里的不同风景，看不同的变形和变调，看 photoshop的不同处理……因为创作者的意识已经加入到处理的过程之中，大家看的是你对这个对象的处理。

小说肯定在变，文学肯定要变会不会死亡呢？我抱以谨慎的乐观人物周刊：如此说来，严肃文学岂不是通道越来越狭窄？韩少功：那倒不一定大众趣味市场本身也会变化，一旦生存的大环境变化，也可能逼出灵魂的苏醒和精神的奔腾，需要文学的情怀和大智慧。

一时的低迷不说明什么。

理发关于衰老：年轻人，不要让出你们的舞台人物周刊：你之前说，现在的文学跟利益太紧密了，背后不是资本的影子就是权力的影子，你目前的创作还自由吗？韩少功：我现在就是一个退休人员，社会闲散人员，没人管我我有退休金。

我在农村还可以养点鸡，种点菜，基本上不靠文学谋生，所以不需要有什么经济上的考虑人物周刊：年龄对你来说是问题吗？有些老作家，坦白地说，真的会越写越差韩少功：那是自然规律一般来说，老年人社会阅历多，经验多，会做很多减法，知道很多事情可以不做。

但年轻人的幼稚天真中也有特别可爱和宝贵的东西王维说：“晚年惟好静，万事不关心”这种超然脱俗，会不会造成表达欲和表达能力的衰退？《时代》周刊的创始人说过：如果我年轻时有现在这么成熟，我就不会办这份杂志了可见，很多时候我们的勇敢果断，我们的行动力，靠就靠几分幼稚天真，倒是成熟之后会丧失很多。

作家里面我的同辈人应该好多都是强弩之末，就是撑着，好像必须有作品，还得隔一段就出一本书实际上这些作品已没有丰沛的情感和思想，只是维持着一种生产惯性，一种能见度所谓长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上我们这些人早该拍死在沙滩上了，之所以还没有，主要是后来人总体上的颠覆力和冲击力还不够。

韩寒、郭敬明都不搞了80后、90后得尽快走出校园“坏孩子”的心态，更不能“佛系”，拿个鲁奖就洋洋得意的那种要写就写这个世界上没有的东西，写点大家伙，得有这样一种野心和豪气！人物周刊：接下来还有什么写作计划吗？。

韩少功：很难说，写作就是这样，缘聚则生很多因素，少了一个都不成你得等待条件，等待状态，等待机缘不是说没有写作的准备，但肯定会比中青年的时候写得少也许上天还会给我一个幸运，给我一种新的好状态，那也许会再写一点。

已经写过的东西我不想重复。如果我觉得难度不大，对自己超越度不是很高的话，我也没兴趣写。天下作家这么多，其实每个作家都能写好一本书已经不错了。这个世界已经丰富多彩，不需要我饶舌。

韩国版《西江月》剧照（2016）关于乡村：我们的根系还在土地里吗？人物周刊：听说汨罗那里古汉语保存得特别好，你在写作中也经常使用这些方言土语韩少功：我没有在全国很多地方待过，做比较性研究，但我总觉得我们的乡村保存古汉语的元素特别多。

我从长沙到汨罗当知青的时候，当地话我们大概也只能听懂20%人物周刊：才20%吗？那等于是一个法国人去了英国了韩少功：对其实没多远，汨罗离长沙一百多公里我们大一的时候学语言课，湖南在全国的方言地图上是最零碎、最复杂的一块，是方言的保护区和富矿区，用我们的话说是“十里有三音”，十里的地方可能碰到三种不同的语言。

我们湘南的人听湘北的人说话，根本就是外语一样，湘东的人听湘西的人说话，也是外语一样人物周刊：后来回到农村生活，你选择的地方其实离你插队的地方不太远，都在汨罗，乡村还是你记忆中的模样吗？韩少功：山水没什么变化，山脊线是永恒的，和你记忆中的样子严丝合缝。

变化了的只是：比如原来没有路的地方，现在有路了；原来没有楼房，现在有楼房了当然农民们也变了，公序良俗方面出现不少问题我刚回到乡下是2000年前后，正好是中国农村一个最低谷的时间点那个乡的教师已经半年没发工资，很多学生家长不让孩子上学了，小孩都辍学到城里去做工。

农民为了生存还是会种地，也不可能所有的人都进城，但是农产品价格实在是太低，也就只能糊口，想要多一点钱的话，很多来快钱的、危险的行业就出现了大概两三年以后，中央的政策出现调整，“城市反哺农村”这样的表述开始出现在一些政府公文里面。

取消农业税，加大教育、医疗、基础建设的国家投入……这才有了明显改善人物周刊：但这也改变不了城市化的进程对农村的深刻影响韩少功：当然，这只是止血和输血，未解决造血的问题当时就有一个湖北的乡镇书记给总理写公开信，“三农问题”开始得到国家的重视。

但总的来说，市场经济就是这样，边缘和中心的分化是一个规律性、大概率的走向现在看来还没有更好的治本之策，中国要想跳出这个大概率，还是长期的工程人物周刊：现代人都是游牧民族，也是逐水草而居，乡村的生存环境差了，他就会走到城市里面去。

韩少功：对，但是中国14亿人口，没有那么简单的一个方法可以安置这些人的，中国的城市化进程没办法做到像欧洲一样，把农村人口减缩到总人口的5%以下，这在中国不可能而且那样对我们的城市也未必是好事，也可能是个大的灾难。

人物周刊：有一点我很好奇，80年代的“寻根文学”大家都找到了乡村，但他们找到的都不是宗族的、耕读的儒家乡村，是更原始、更少数民族的乡村在文化道统中断之后，所谓“寻根”，并未回溯到一个原本主流的根，即儒家传统的根脉。

比如你的《爸爸爸》，追的是一个蛮荒的、异族的远古，绘画上的“寻根派”也是一样，那时候的艺术家都去画彝族、画云南边陲、画大凉山为什么不同艺术领域的创作者会不约而同都做了这样的选择？韩少功：“根”是一种比喻，一直有多义性，不一定限于儒家。

当时无论是作家、诗人还是画家，大多有过下放经历，有城乡的生活经验对撞不管他们对乡村抱有一种什么态度，是极端厌恶的态度，还是一种怀念的态度，那种乡村经验是共通的另外一个原因，就是艺术上的审美，追求一种新鲜，追求特别的个性，因此不可能步调统一，最后做成什么样，取决于各人不同的感受资源、审美兴趣等等。

这个过程不一定受控于理智上的思考，创作充满了下意识的本能反应，就像和面时面多了就加水、水多了就加面，怎么合适怎么来。

图/本刊记者 大食人物周刊：你们那个时候在文学上的探索，主观上有某种先入为主的对抗性吗？韩少功：不会所有人都想得一样，但我应该说是有意识的我觉得这是中西文化的一个大碰撞的时代在这个时候我们全部换血变成西方人，我觉得是很可笑的，既不可能，也没必要。

这在我的文章里面已经表达得很清楚，我说当一个复制品是没有意思的当时我们很多同行，学苏俄，学海明威，学卡夫卡，写得很像，但在文章里面，我把他们讽刺为“移植外国样板戏”，很不以为然我觉得艺术需要个性，一个民族的文化也需要个性，吃牛肉一定要变成牛吗？。

这需要放在东西方文化一个大碰撞、大对话的关系下来看，放在晚清以来的大历史中来看人物周刊：你觉得复制品没意义，那混血儿有意义吗？韩少功：混血儿有意义，但杂交有两种可能，一个是杂交优势，一个是杂交退化，这两种情况都有。

有时候杂交之后不伦不类了，什么都没了，这种威胁也是有的人物周刊：你当时写乡土的方式，其实也有很浓厚的先锋文学的痕迹韩少功：我写过各种各样的我很想写一种特别乡土又特别先锋的东西当时评论界给我的帽子也是多种多样的，有的干脆把我叫作先锋作家。

叫乱了，连我也不知道该怎么叫人物周刊：你觉得这两个标签哪一个离你更近？韩少功：这样说吧，就像我们说你懂得男人，你可能就更懂女人反过来说，你不懂男人，你对女人的那个懂也是要打问号的左右两边并不是非此即彼，不是说这个比例大了，另一个的比例就变小。

荷兰版戏剧《爸爸爸》剧照（2002）关于哲学和我们周遭的世界：人文学科筑的是底层堤坝人物周刊：80年代的时候你在读谁的书？当时对你影响比较大的西方的文学家、思想家，主要是哪些？韩少功：最开始的时候读康德，很佩服他那种严谨的理论体系。

这个人太聪明，搞数学出身，那种体系化的建设、思辨的能力，都特别高超后来我也读尼采，也是德国人，跟康德的取向完全不同，可是我对尼采书写的焦虑和愤怒也有同感人物周刊：他们两人仿佛人类思维优势的两极，一个指向理性，一个指向感性。

韩少功：对这样就会给我一种重要的启示：每一种思想价值都有一种相对合理性，有一个有效的领域当我们思考的时候，我们要确定，有效域在哪儿？边界在哪儿？在这一点上，有人说我是怀疑主义者，没有一个铁定不移的立场，这个我承认。

人物周刊：甚至在文章中也经常使用二元对立的方法来说明问题，这是你最常用的一个思辨模式韩少功：我昨天碰到阿来，他说还是小青年的时候，就读了一篇我关于文学中二律背反的文章，说他当时印象特别深我说，“二律背反”这个词就是从康德那里借来的。

我觉得人类的思维就是这样：最开始我们认为这是对的，那是错的，这是第一个阶段到第二个阶段，我们就会发现这是对的，同时也是错的第三个阶段可能是这样一种态度：即这是对的，但它在什么情况下是对的？在什么情况下则可能是错的？。

学会了这样具体的分析，才可以避免第一个阶段的独断论和第二个阶段的虚无论几乎万事万物，我们都可以用同样的方法去反思人物周刊：当时《天涯》刊发汪晖那篇《当代中国的思想状况与现代性问题》，在全国引起很大反响，你在思想上跟汪晖是同类吗？。

韩少功：我与他在观念上有相同的地方，也有分歧的地方在整个90年代，有一个相对简单化的社会想象等式链：即市场=市场化=资本化=甚至美国化这当然把很多历史的、现实的复杂因素都掩盖了市场的优点是能够激发人们的个人利益追求，鼓励自由竞争。

但当市场化一根筋的时候，比如90年代中后期一度的医疗市场化、教育市场化、住房市场化……所谓“有水快流”“靓女先嫁”之类决策，造成的后果大家有目共赌当时我们在办《天涯》，特别困惑与着急教育、医疗是基本的人权，如何“市场化”？。

你总不能说有钱人就看病，没钱人就等死吧，不能说有钱人就读书，没钱人就退学吧汪晖那篇文章对市场化打了一个问号，对资本化和美国化也打上一个问号这样的文章我觉得是有利于解放思想的，有利于我们正确把握市场经济的。

事实上，即便西方国家也不是一根筋，比如经过反复的冲突和改革之后，它们的工会制度是非市场化的力量，福利制度也是非市场化的力量，都是用来约束资本的我有本书叫作《革命后记》，后面附录一个访谈，基本上表达了我的社会观。

在我看来，权力和资本都是不可避免的组织化工具，但权力和资本都有自肥的冲动，也都有失灵的时候，因此对两者都需要给予制约历史上权力和资本能够互相平衡制约的时候，往往就是比较好的时期这后面更深的原因是，人类这种高智能动物有良知也有劣根，不论处于哪一种社会形态，成熟的人类都要善于管控自己，在动态中保持一种平衡能力。

这并不意味着我们可以进入天堂，但可以建立一个不那么坏的社会人物周刊：很多国家都在面临旧有政治体制的考验，是否适配新的世界格局韩少功：杜特尔特、埃尔多安、特朗普、普京……为什么眼下全世界强人竞出？具体情况当然各有不同。

但强人现象本身，当然是因为制度和文化出现了问题，都有些失灵了数百年来的启蒙主义积累下来，我们觉得理性是多么伟大的一种力量但现在发现，理性其实是非常脆弱的，更被“政治正确”玩坏了有时候只是一个小小的条件改变，一个人从理性变成不理性，甚至一个国家从理性变得不理性，都是转眼间的事。

人物周刊：而文学在中间能够起到的作用也不是那么直接韩少功：是这样如果要求文学对人心百病包治，我觉得这有点为难我们哲学能做到吗？史学、法学、经济学能做到吗？都不能所有人文社会学科的综合效应，充其量是我们能够一次次阻止人间变得更坏，但没法手到病除，小说和诗更不是天堂的入场券。

当然，这还不够吗？

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