信息来源：互联网   发布时间：2023-12-10

俄乌冲突已经一年，战争烈度还在上升。过去几周，乌东战场如同“绞肉机”，炮火昼夜不息，战略要地巴赫穆特一天内受到俄军85次攻击。

 

俄乌冲突已经一年，战争烈度还在上升过去几周，乌东战场如同“绞肉机”，炮火昼夜不息，战略要地巴赫穆特一天内受到俄军85次攻击加入乌军“国际战队”的退役美国海军陆战队士兵奥芬贝克，日前接受美媒采访时说，巴赫穆特前线的士兵“平均只能存活4个小时”。

乌克兰仍在计划，今年春季在南部地区发动反攻与此同时，乌克兰的一架无人机出现在莫斯科附近，而俄方在克里米亚等地已经摧毁了近10架乌军的无人机战场之外是大国角力美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰，并已经训练了超过五万乌克兰军人。

德国外长贝尔伯克日前宣称，欧洲正在与俄罗斯交战虽然这一说法遭到德总理的否认，但这可能正是欧洲人的真实看法实际上，早在一年前俄乌冲突爆发的时候，欧洲就意识到了，乌克兰的冲突是俄美之间的对抗，而欧洲只是为他人做嫁衣，而且很可能是最大的输家。

但令人难以理解的是，一年来，为什么欧洲仍在一步步地踏入战争深渊？在本月初曝光的一桩内幕，更让欧洲成了“冤大头”曾作为调停人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特，公开表示：去年三月俄乌冲突初期，在各方努力下，俄乌双方都同意让步准备谈判，但却被美国拜登总统否决了。

因为美国认为这是一个地缘机会，既可以削弱俄罗斯，同时可以控制欧盟明知乌克兰危机是场噩梦，欧洲为什么无法醒来？欧洲的未来又将如何？就此，深圳卫视直新闻高级主笔万霞专访了旅法政治学者、复旦大学教授宋鲁郑

2月25日，在德国首都柏林，上万民众举行集会，反对向乌克兰提供武器，呼吁和平解决地区冲突【本文要点】1、欧洲要想摆脱危机，就需要迅速结束冲突有两个办法：一个是令俄罗斯屈服，再一个就是劝乌克兰让步现在欧洲选的是前者，显然很不明智。

2、欧洲的安全和能源危机源于对俄战略的失败，但欧盟政治精英对此没有反思曾经是地缘政治“鼻祖”的欧洲，在这场地缘博弈中却成为无能的“失败者”3、欧盟的两种结局：解体还是脱困？如果冲突长期化，法国很快就可能出现极右民粹执政，那接下来，欧盟解体的可能性就非常大。

4、欧盟按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局，但为什么恰恰相反？因为“价值观至上”的欧盟，已经丧失了政治现实感，无法作出理性决策5、如果俄罗斯受到挫败，这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都有可能升级冲突。

6、冲突并不意味着永久对立脱钩，未来，欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯。俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代。

北约快速反应部队的“豹2”坦克【访谈实录】一、明知乌克兰危机是场噩梦 欧洲为什么无法醒来？万霞：据外交部前副部长傅莹在慕安会的观察，西方的政客还很亢奋地处于抗俄情绪当中作为欧洲的政治精英，他们到底怎么去看待这个问题？为什么一年过去了，还没有从梦中清醒过来？。

宋鲁郑：通过这一年的对抗，欧洲发现自己能够应对失去俄罗斯的代价，比如说在能源方面当然欧洲有运气的成分，今年冬天比较温暖，减少了这方面的消费毕竟欧洲有强大的经济实力，它可以高价在全球采购能源所以它发现，由此带来的经济后果比它们预期的要低，就感觉自己还是有能力支撑下去，这也是一个因素。

当然最根本的还是它受美国的影响万霞：很显然这个危机不可能一直持续下去，就欧洲目前所处的困局而言，他们没有想办法摆脱这种危机吗？宋鲁郑：欧洲要摆脱这场危机最好的办法，就是迅速结束冲突要想结束冲突有两个办法，一个是令俄罗斯屈服，再一个就是劝乌克兰让步。

欧洲认为目前还能支撑下去，还能坚持打下去而且认为如果让俄罗斯退让，从政治上或者从道义上更可取另外，我们也可以回顾美国在阿富汗战争的表现，其实打到第十年的时候，美国已经知道错了，需要撤出来，当时就决定要撤出来，但最终撤出来又用了十年的时间，整个用了二十年才摆脱这场冲突。

所以欧洲现在就算意识到了“我的政策是有问题的”，或者“我需要改正”，也需要一段时间才能真正撤出，恐怕还需要相当长的时间才能做到万霞：在政策的决策和执行上，欧盟国家会有类似的地方吗？为什么会拖延这么长时间？。

宋鲁郑：从人类历史经验来说，战争或者冲突很容易发生，但是难在结束，而且非常难这种例子非常多另外一个因素就是和欧洲的结构有关欧盟东边亲美，西边坚持欧洲战略自主，但是它们要求决策一致所以说当面对这个问题的时候，亲美的中东欧，包括波罗的海国家，他们就强烈地希望支持乌克兰。

欧盟为了避免自己内部的分裂，只好也决定站这一边万霞：是欧盟内部的这种分裂，造成决策没有办法落实是吧？宋鲁郑：对，因为像法国和德国这样的大国，它们会有整个欧盟的思维和战略意识但我们也发现，其中的波兰，包括波罗的海一些国家，完全是以自身国家利益至上，根本不考虑整个欧盟的利益，它实际上又绑架了欧盟。

2月22日，拜登在波兰首都华沙参加“布加勒斯特9国模式”特别峰会二、欧洲为何成地缘政治“失败者”？“价值观”至上 以致丧失了“政治现实感”万霞：俄乌冲突到今天为止，我们感觉到欧洲在全球的地缘政治当中有一种失败者的尴尬地位，它想战略自主，但实际上又摆脱不了美国。

原本欧洲还是大家向往的宜居之地，如今却变成了战场，为什么它会落到今天这个地步？宋鲁郑：欧洲吸取了两次世界大战的教训，希望走欧盟一体化的道路，让所有的国家都纳入这个体系中，成为一个利益共同体，这样就可以避免发生战争。

但是欧盟含括了不同的国家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教，还有东正教，那怎么让大家融合在一起？就要靠一个价值观价值观对欧盟的重要性就在于此，它是欧盟存在的一个粘合剂所以欧盟对价值观的坚持，也是没有办法的办法。

如果欧盟因为俄乌冲突在价值观上做了让步，或者放弃了自己价值观，肯定会威胁到欧盟一体化各种因素就决定了欧盟在面对危机和挑战的时候，第一就是反应非常地慢，第二又经常不得不做出错误的选择，因为它的选择，不是从利益角度出发，而是从价值观角度出发。

万霞：这次慕安会发出的信息，其中有欧盟对于中国的质疑，也有对中国的各种指责，难道是欧盟政策的决策出了什么问题才导致的？宋鲁郑：正是以上所说的几个综合性的因素，使得欧洲丧失了政治现实感和地缘政治思维，欧盟现在应该是依靠中国，而不是排斥中国。

它先失去了俄罗斯，而后美国又借这场冲突不仅削弱了俄罗斯，还削弱了欧盟，还以四倍的能源价格卖给欧洲欧洲按理说是应该和中国站在一起，借助中国力量摆脱困局，但为什么恰恰相反？因为它确实已经丧失了立场我可以举个例子，我曾经和法国的很多学者交流过，我问了他们一个问题，中国如果帮助欧洲的话，欧洲给中国什么回报？我们知道，国际关系就是一种交易关系，我帮了你，来而不往非礼也，是不是？中国参与斡旋有代价、有成本、有风险，你总要考虑中国的利益需求吧？结果他们说什么？说中国是联合国常任理事国，这是你的责任，你就应该去帮我们的。

他们就觉得这完全是中国应该的事情可是我们知道，美国让欧洲做什么事情，都是有代价的，没有免费的午餐为什么到了中国这里，欧洲就会如此认为？它完全用的是非现实的、非地缘政治思维来看待这个问题欧洲让任何一个国家提供援助，都不可能说“这是你应该做的，你应该帮我”。

这完全是不讲道理的

2月21日，意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅三、欧洲的两种结局：解体还是脱困？万霞：其实我们也注意到欧洲的一些变化，比方说，原本反对支援乌克兰的一些政治人物都开始转向，包括本月21号，意大利总理梅洛尼也去基辅访问，欧洲的的政治人物好像还越陷越深。

您觉得，因为他们的这种态度，欧洲在这场危机当中会有什么样的前途？您有没有一个预判？宋鲁郑：我觉得有两种可能性，一个就是欧盟一直不觉悟，一直被美国绑在这场冲突的战车上，一直承担最大的代价，最后导致民众无法承受，然后会出现极右民粹政党上台，导致这些国家单方面退出欧盟，这样欧盟大概也就名存实亡了。

因为我们知道，像法国、德国这样的大国，民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的主张，如果是民粹主义执政，不光在价值观上，包括在组织结构上都大相径庭如果这些国家要退出欧盟的话，造成的后果比英国“脱欧”要严重得多，这是一种可能性。

第二种可能性，欧盟在付出了代价，到一定程度之后醒悟了或者它就和美国去协商，“我没办法再这么撑下去了，你必须得想办法结束这场冲突”如果它对美国施加压力，美国反过来可能也会对乌克兰施加压力，最后推动战争结束。

我觉得大概就是这两种可能性，就是坚持下去，可能会威胁到欧盟的存在；如果中途改弦易辙，还是有可能挽救自己的命运万霞：根据您在法国的观察，法国右翼执政的可能性会有多大？这会造成欧盟的分裂吗？宋鲁郑：目前法国比德国这个情形要远远严重。

去年的法国总统大选，其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决我们如果看一下法国的国会，其实传统的政党已经是少数了，极左的、极右的，加起来已经超过了传统政党包括总统大选的选票也是，极端主义政党的选票超过了传统政党。

只不过因为法国的选举机制分为两轮，这样才最终导致马克龙总统还能够获胜但如果这场冲突再持续三年到五年，持续到下次大选，我觉得极右民粹获胜肯定是大概率事件万霞：对！这一次极右翼的勒庞差一点就成功了宋鲁郑：法国是欧洲的核心国家，它是核大国，是联合国常任理事国是第二大经济体。

所以如果法国出现极右民粹执政的话，欧盟就很难说未来会怎么样，我觉得解体的可能性就非常大万霞：到那个时候，即使拜登再怎么喊欧洲的团结，可能也无法维持一致对俄的态势了宋鲁郑：那个时候，拜登是不是总统，我们不清楚，因为明年美国就要大选了。

但是确实，如果到了那个程度，如果过了临界点，再想挽回就不可能了四、物价涨百姓苦 欧洲各国压力大万霞：欧洲现在有没有感觉到一场大战在即的气氛？欧洲的民众、欧洲的社会有没有感受到？宋鲁郑：应该说,媒体还是非常关注，包括精英们，对这个问题也是相当地关注，但是我感觉民众还是更关注自己的日常生活。

因为欧洲在危机爆发以后，法国的物价一直高涨去年主要是以能源为主，今年又是以食品为主以能源为主时，大家可以少开车，或者不开车和坐公交，但食品上涨时，民众就没有办法了，不能不吃饭吧？所以民众的不满越来越强烈。

我觉得整个大氛围，其实还是给欧洲的各国政府有很大的压力

五、危机源自对俄政策失败 欧盟精英却无反思万霞：虽然欧洲是地缘政治的发源地，但实际上，就现在俄乌冲突的持续和加剧，说明这么长时间以来，欧洲对俄的战略都是失败的，不然怎么会爆发危机，欧洲的精英对此有没有反思？

宋鲁郑：至少以我的了解，他们没有反思，我可以举我和他们交流的例子我说北约东扩是对俄罗斯的威胁和挑衅，他们不承认，说没有这种事情，这根本不是对俄罗斯的威胁我问了他们一个问题，我说华为的5G，你们欧美都认为是威胁，为什么你东扩，一步步向俄罗斯边境靠近，它就不是威胁了？显然，他们没有办法回答这个问题。

通过这些我们可以看出，欧洲的精英们依然意识不到自己出了问题，并且不止是一个两个学者这么看，甚至专门研究国际关系的学者们都是这种看法，就是不认为自己有错另外我也给他们举例子，冷战的时候，苏联在古巴设置了导弹。

我们知道，古巴离美国还挺远的，现在北约东扩都到波罗的海国家了，都扩到俄罗斯的边界上去了，你还说不是威胁，这怎么可能呢？但是他就这么认为，扩张很对很正确，俄罗斯为什么你要反对呢？六、欧美不会直接出兵 但俄乌冲突升级风险很大

万霞：现在我们感觉到危机实际上仍然在升级的态势当中，之前德国在刚开始开战的时候还只是提供头盔，后来就变成了主战坦克，将来还会提供什么武器？欧洲还会如何更深度地卷入？会不会真的直接走上前台，跟俄罗斯直接杠上呢？

宋鲁郑：我觉得武器的供应还是会不断升级，包括更远程的打击武器，包括飞机等都是有可能的，但是我觉得欧美还不会走到直接出兵的地步当然欧美出不出兵，并不是决定这场冲突是否会更大升级的关键因素，而是取决于战场上的结局。

如果能打成僵局，或者俄罗斯还略有进展，应该就不会升级到不可控的程度；如果俄罗斯受到挫败，这个时候不管欧美是否真正出兵，俄罗斯都会有可能升级冲突最危险的是逼得俄罗斯升级冲突，这是我个人的看法七、中国“和平十二条”代表多数国家意愿

万霞：中国最近提出的“乌克兰和平主张”，这两个重要的文件里面提到了核战争打不得，也提到了不得使用生化武器，实际上都是在忧心战争扩大升级宋鲁郑：中国的“12条和平方案”，确实非常合理、非常有现实感其实如果马上停火是符合欧洲利益的，因为所有的战争总是要有谈判这个环节，所有的冲突都要靠谈判解决。

第二点关于不能使用核武器和生化武器，中国的呼吁是针对所有各方的，就是要提醒美国和欧洲，不要把俄罗斯逼到墙角，不能太过分，要适可而止，如果不然是什么后果，迫使欧美要思考：我们是不是应该从打走向谈？我觉得这两点都是非常突出的，也是非常合理和到位的方案。

万霞：中国在这个关键时刻发出和谈框架文件，您觉得它的积极意义在哪里？宋鲁郑：我觉得中国作为中立方提出了这一个方案，迟早应该会被各方接受，但是他们接受大概需要一个时间美国还要再继续打下去，乌克兰没有办法决定自己的命运，俄罗斯现在也不想让步。

你美国不让步，我也不会去让步，欧洲现在也是这样子到了一定程度，双方都会意识到，不能够再这样下去了，这时候中国的方案肯定就是最佳方案我们作为一个大国，也尽到了自己的责任，而且我发现，其实非西方国家很赞同和支持中国提出的方案。

其实多数国家还是希望立即停火立即谈判，把损失降到最低，把风险降到最低，这是多数国家的意愿，而中国其实也是代表了这些国家，发出大家的声音。

波兰奥伦石油公司2月25日表示，俄罗斯已经停止通过“友谊”输油管道向波兰供应原油八、冲突并不意味着永久脱钩 欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯万霞：欧洲原来以为自己很难摆脱对俄罗斯能源的依赖，但是这一年下来好像离开俄罗斯的能源，也没有发生多大的问题，也没有让欧洲真的就到了揭不开锅的地步。

这样会不会反而造成欧洲可能未来一直会跟俄罗斯对立？宋鲁郑：欧洲能承受一年，但能承受五年十年吗？就像美国在阿富汗，打了二十年，最后还是承受不了了虽然欧洲是有国力的，能够承受一年两年大概也没问题，但是再拖下去，关键是这场冲突已经出现了长期化的趋势，你还能承受多久？你还值不值得去承受这个代价？。

毕竟乌克兰危机只是其中一件事情，而欧洲需要面对的挑战和危机实在太多了欧洲经济低迷、债务高企，包括失业率，以及现在法国要搞退休制度改革，就是因为债务太高，财政赤字和外债，这些问题都很严重所以欧洲国家面对的，并不只有一个乌克兰的问题，还有很多问题，包括民粹主义崛起和难民危机。

俄乌冲突造成了难民问题，使得将近一千多万人流离失所，这些都是现实严峻的挑战，欧洲国家都要去面对和解决，不可能把所有精力都放在一个乌克兰危机上面万霞：中央外事办主任王毅在慕安会上向欧洲发出了灵魂三问，您觉得当这场危机过去之后，欧洲会不会恢复跟俄罗斯的关系？也恢复它们之间能源上的连接?。

宋鲁郑：肯定会恢复，我觉得有两个原因第一是经济原因，俄罗斯的能源是可替代的，但是廉价能源不可替代你花高价买也能买得到，但是你要搞再工业化，能够承受这么高的成本吗？没有能源怎么搞再工业化？如何去和其他国家竞争？我们知道，能源是工业的基础成本，这是第一个因素。

第二个因素，欧洲要搞战略自主，需要一个多极化的世界没有俄罗斯这一极，怎么去搞多极化？没有了俄罗斯的能源，就要依赖美国，那如何搞战略自主？所以从经济和战略自主原因上考量，欧洲都必须要和俄罗斯重新恢复关系，而且俄罗斯是它搬不走的邻居，必须要思考如何把俄罗斯纳入一个共同的安全体系中，确实要考虑到俄罗斯的安全利益才行。

万霞：我看到乌克兰最新的一个发言，说一百年也不会跟俄罗斯和解，我想这个应该是它的一家之言欧洲跟俄罗斯之间，可能在这场危机过后，还是会恢复到该咋样就咋样战争毕竟是暂时的，它不可能是永远的宋鲁郑：国际政治中有一句话，就是“永远不要说永远”，别说一百年，甚至可能五年十年以后，就会发生变化，这个真的是很难讲。

国际局势瞬息万变，如果突然出现新的危机，比如人类共同的危机，可能大家就需要团结合作我举个例子，现在在太空，俄罗斯和美国还是合作关系最近俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空，美国和俄罗斯的宇航员一起飞行我记得冷战的时候，美国问过苏联一个问题，说如果火星人进攻我们的话，你会帮助我们吗？当时赫鲁晓夫就说，当然会帮助你了。

就是当人类有共同危机爆发的时候，当然需要放下分歧、放下对立去合作我觉得这次冲突不管持续多久，大格局不会改变九、“春季攻势”形势严峻 但无法决定谁输谁赢万霞：对，最近大陆上映了电视剧《三体》，讲的就是外星文化要入侵，人类如何一致对抗的故事。

不过，现在的俄乌冲突的局面还是很严峻，双方都在炒所谓的“春季攻势”，您怎么看？宋鲁郑：我觉得“春季攻势”不管怎么样，不会产生战略性的后果，也就是一方能赢、一方会输的后果只能说是哪一方会有更大的谈判筹码而已，它不决定结果。

比如说俄罗斯不可能一下子推到波兰边界上，乌克兰也不可能说就把乌东和整个克里米亚再收回来，也是不可能的只能说实质控制的区域又有变化，多还是少一点而已，是程度问题而已，但是不会有战略后果，不改变整个冲突格局。

万霞：好的，谢谢宋老师接受我们的采访！作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

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